記者 | 王磬

編輯 | 崔宇

不確定性已經成為當今世界的常態。自2008年全球金融危機以來，世界經濟一直面對著多重挑戰，新冠疫情加劇了此前許多國家財政赤字的遺留問題，各國都在公共政策方面面臨艱難選擇。從平權運動到俄烏沖突，不同群體之間的矛盾時刻待發。從歐洲到美國，公共輿論場的撕裂已深刻地重塑了各國的政治生態。面對一個充滿極端不確定的世界，經濟學家可以給出怎樣的藥方？

英國經濟學家約翰·凱（John Kay）指出，諸多矛盾的背后，一直在加劇極化和沖突的正是極端的個人主義邏輯。與經濟學界重視量化的習慣不同，約翰·凱指出，在一個充滿不確定性的世界中，并非所有情況都可以被量化、被預知，我們能掌握的可能性是有限的，我們處于“未知的未知”之中。但同時，生存并不需要“最好的”解決方案，只需要“足夠好的”解決方案。

約翰·凱的這些想法不僅源于他作為經濟學者的學術研究成果，更來自他在為政府部門和私營企業擔任經濟顧問的一手經驗?，F年74歲的約翰·凱是知名英國經濟學家，曾任牛津大學薩伊德商學院首任院長、倫敦政治經濟學院教授、倫敦商學院教授，現任牛津大學圣約翰學院榮譽研究員、英國國家學術院院士、愛丁堡皇家學會院士。2016年，他擔任蘇格蘭政府經濟顧問委員會成員。他還曾為英國政府商業、創新與技能部（Department for Business, Innovation and Skills，簡稱BIS）主持對股票市場和長期主義決策的審核。近年來，約翰·凱專注于面向大眾讀者寫作，以通俗易懂的方式提供經濟學視角，著有《市場的真相》等多本著作，其著作先后獲得過《經濟學人》、《金融時報》和彭博社的年度圖書等獎項。

2020年，在新冠疫情剛剛席卷全球的初期，約翰·凱發布了與人合著的兩部專著。一部是與英國前央行行長默文·金（Mervyn King）合著的《極端不確定性：如何為未知的未來做出明智決策》（Radical Uncertainty: Decision-making for an Unknowable Future），對一度流行的市場萬能論和貨幣政策萬能論都進行了批判。另一部是與英國經濟學家保羅·科利爾（Paul Collier）合著的《貪婪已死：個人主義之后的政治》（Greed Is Dead: Politics After Individualism），力圖回答關于政治極化的熱點問題。

日前，界面新聞就兩本新書的相關議題遠程專訪了約翰·凱。約翰·凱在專訪中表示，他自認為在英國政治光譜中屬于中左派，然而“如今的政治里似乎已經沒了我們這種人的落腳之處，因此，寫書也相當于一種公開的宣言，表達我們的所思所想”。約翰·凱認為，極端個人主義通過不同的表現渠道，最終導致了“傳統政治的崩潰”。在表現式個人主義、占有式個人主義及其催生的市場原教旨主義的潛移默化下，右翼不再是傳統意義上的右翼，左翼也不再是傳統意義中的左翼。前者只能通過“受到左翼政治的威脅”團結在一起，后者則輕視了經濟與收入分配的重要性，投身大都市精英更為關注的性別、種族、氣候變化等議題。以英國政壇為例，約翰·凱指出，歷史上曾經坐擁工人階級票倉的工黨正是因此在2019年大選中把這些選民送給了保守黨。

如果說資本主義市場經濟和身份政治都“不足以成為未來的真正出路”，人們又該在何處找到自己的歸屬？專訪中，約翰·凱談及了他的新書與當下的政治極化困境，并將社群主義作為解決方案。以近日英國女王伊麗莎白二世的逝世為例，他認為，倫敦市民吊唁的場景“以強有力的方式表明了諸如女王這樣的象征符號相當有利于打造認同感以及團結”。作為在愛丁堡出生長大的蘇格蘭人，約翰·凱長期關注英格蘭與蘇格蘭的權力動態，對于近年來的獨立呼聲深有感觸。他表示，正是在“共享的認同”中，個體得以建構起共同的社群，得以通過參與社會網絡中豐富的群體活動求得自我實現。

以下是界面新聞對約翰?凱的專訪實錄，內容經過編輯：

左右對立的瓦解和傳統政治的崩潰

界面新聞：我想從英國社會近期的一些戲劇性變化開始聊起。首相換屆、女王去世等政壇大事件就發生在短短一周之內。你對這些動蕩的觀感是什么？

約翰·凱：如果要用一句話概括這些話題的共有元素，那就是傳統政治的崩潰。左右派之別，或者說兩極對立，在20世紀的絕大部分時間里都主導了英國以及歐洲的政治生活，自1990年代柏林墻的倒塌以及蘇聯從東歐撤出以來，這種政治以出人意料的方式走向了瓦解。

據我觀察，以往簡單的左右兩極對立已經不再有多少意義了。其特點是，作為一種嚴肅學說的左派思想已經銷聲匿跡，更不可思議的是，這一現象同樣適用于右派。與其追問“令歐洲諸多右翼政黨團結在一起的究竟是什么”，還不如說，分屬背景各異的人群由于恐懼社會主義而走到了一起。生意人、自由至上的個人主義者、珍視傳統的保守派以及某些好戰分子，這些人原本沒有多少共同點，唯獨都受到了左翼政治的威脅。

稍加留意便可發現，歐洲各國和美國的政黨運作模式各不相同，法國、德國、英國和美國都有自己的游戲規則，這些國家的派系對立態勢已經不同于以往。如此一來，許多投機分子也就有機可乘，他們遍布于政治光譜各處，如約翰遜和特朗普就屬于其中成功登堂入室的極端個案。與此同時，政黨成員身份的意義也坍縮成了極端的意識形態狂熱分子小團體。

就英國政壇而言，工黨在2019年英國大選中出現的問題不單屬于2019年，它具有長期性的根源。工黨現在已經成了大都市精英人士的聯盟，聚焦于諸如社會性別、種族與性取向之類的議題，此外還有環保問題。這已經偏離了左派的傳統領域，他們本來關心的是經濟與收入分配等議題。所以現在工黨的處境很尷尬。2019年的選舉結果固然是其體現，但工黨一面在大都市中產區域攻城拔寨，一面失去其傳統核心支持者的趨勢卻已持續50年有余。傳統上以階級為基礎的政黨在英國已經崩潰了，在其它一些歐洲國家以及美國也類似。

在我看來，這就是現今政治動蕩的根源所在。目前還看不到走出這種局面的捷徑，除非有人愿意下功夫去重構政黨，但短期而言這還不太現實。即便有人去推動了，不同國家的落實方式也不會一樣。

界面新聞：如果說西方政治中傳統的左右派分野已經不再能反映現實，那你會建議怎樣的新式劃分方法？我們所面對的全新現實究竟是什么？

約翰·凱：我不知道，我想英美現有政治架構下的“勝者全得”機制易于形成和加強兩黨制。我覺得未來可能在于不同政黨團體的聯盟。這種模式在一些主要的歐洲國家運行得還不錯，譬如荷蘭，一些北歐國家的情況也還行。不過最近瑞典的一連串事件（編者注：2022年9月的瑞典大選后，右翼政黨組成的反對黨陣營以微弱優勢獲得議會多數席位，其中極右翼的瑞典民主黨獲得73個議會席位，成為瑞典議會第二大黨）構成了一大反例，我也有些懷疑自己原本的看法了。

界面新聞：英國保守黨是英國政體之下的贏家。它掌權的時間是如此之長，但近年來也經歷了非常頻繁的黨首更換。我感覺脫歐前后的英國保守黨完全是兩幅模樣，不知你是否同意這個判斷？這是否意味著保守黨也處于轉型的關頭？

約翰·凱：是的，我認為確實如此。英國脫歐一事，除開其它方面的損害，也確實在保守黨內造就了一個很奇怪的現狀，一些賢能之士離開了，另一些則從部長級職位上退了下來，我覺得保守黨多少還有足夠的余力來度過這一難關，但這尚待觀察。根據現在的局面，保守黨想輸都難，畢竟工黨已經丟掉了許多支持者，無論在英格蘭北部、蘇格蘭還是一些小的鄉鎮都是如此。

我是蘇格蘭人，比較關注蘇格蘭民族主義者以及獨立相關的爭議。我最近還寫了一篇討論腐敗和信任指數的文章，透明國際和皮尤價值觀調查經常做這類工作。如果你熟悉這些調查的話，不難發現在其中排名靠前的多是一些西歐小國。在清廉指數前十的國家里，人口超過千萬的國家只有荷蘭。關鍵的問題有兩個，一是對腐敗的感知，二是人們是否覺得大多數人一般而言都是可信的。由此不難想見，丹麥、芬蘭、挪威會名列前茅，而美國這樣的西方大國則被遠遠拋在后面。英國和德國的表現只能說尚可，但比起北歐國家還是有顯著差距。

更大的問題在于通脹的長期影響

界面新聞：過去五六年對于蘇格蘭也別具意義。尤其是蘇格蘭獨立與英國脫歐的兩次公投。我讀到一篇你發表于2016年英國脫歐公投前夕的文章，主旨大概是一個既有蘇格蘭又有歐洲認同的英國人如何樂于維持現狀。但文章發表之后的兩周之內英國就公投離開歐盟了。英國脫歐對你個人而言有何意義？你認為英國脫歐后面臨的最大挑戰又是什么？

約翰·凱：無關緊要，對我來說其實沒有太大的不同。不過我也沒發現英國脫歐對我有什么很正面的影響。有若干比較瑣碎的變化，諸如過關時查驗護照要排更久的隊，在英格蘭和法國之間寄東西比以前也要難一些。我認為商業所受的影響不算嚴重，但也幾乎全是負面的。我在一些小企業上投了些錢，對這個領域也多留了些心，這類企業的大部分產品都是在網上向全歐顧客銷售的。英國脫歐對他們的確非常不利，小企業是首當其沖的受害者。這是一種不明智的自殘行為。

界面新聞：脫歐公投已經通過六年有余，后來又出現了諸如新冠疫情、烏克蘭沖突、通貨膨脹、能源危機等一系列全新的壓力。在你看來，英國經濟目前面臨的最主要問題是什么？

約翰·凱：我認為問題不只一個。就像你剛才所描述的，有一系列的問題，而其中最迫在眉睫的則顯然是通脹，但通脹本質上又是個暫時性的麻煩。更大的問題在于，如今的通脹高峰究竟會產生何種長期影響。這一點我們可能需要等個一兩年才能看清。歐洲的能源供應，以及程度稍輕的食品問題，都是可以自行消退的，無非是早一點還是晚一點的問題。但我們也不知道恢復的速度具體能有多快。

界面新聞：英國脫歐是否弱化了工薪階層抗風險的能力，也使英國在應對全球危機時處在一個更加脆弱的位置？

約翰·凱：我不打算說得太夸大，只能說脫歐無益于緩和局面。它不能為解決問題的提供資源。

界面新聞：英國經濟當前問題的源頭主要在哪里？

約翰·凱：并不存在一個單一的源頭。我想，自從金融危機以來我們就一直沒有把經濟管理得很好。但我們也很難說別的國家就做得比英國出色許多。我覺得我們可能還沒有真正理解2008年以來的一系列金融和貨幣政策究竟意味著什么。

個人主義無法為社會提供解決之道

界面新聞：《極端不確定性》與《貪婪已死》都是發布于疫情初期的專著。在那個時間點上，你們是否感受到了某種需要發聲的緊迫性？ 

約翰·凱：若干年前我發現，自己最擅長做的事還是以通俗易懂的話來闡釋一些相對復雜的經濟理念。坦白講，我不太喜歡寫學術文章，面向大眾寫作（的過程）要有趣得多。我希望能為那些喜歡讀哲學、科學或歷史類通識讀物的人提供一個經濟學的視角。這也是我與保羅·科利爾合作以來就一直在用功的主題，即討論英國政治的現狀，也包括我們之前聊到的傳統政黨結構崩潰等問題。以《貪婪已死》這本書為例，當時成書的最大原因在于對2019年英國大選以來的政局的關切，我們希望能為自己偏好的那種政治發表一份宣言，講清它應當如何演化以及向前發展。我們自認為在英國政治里大致傾向于中左派，如今的政治里似乎已經沒了我們這種人的落腳之處。就此而言，寫書也相當于一種公開的宣言，表達我們的所思所想，以及提出哪些方面還需要重思。我們區分了兩種類型的個人主義。一種是經濟個人主義，它以極端化的方式刻畫了資本主義市場經濟，另一種則強調圍繞社會性別與性取向等議題的、數不勝數的身份認同，但兩者都不足以成為未來的真正出路。如你所知，《貪婪已死》這本書最大的主題不如說是強調社群（community），它不打算再激化個人與國家間的種種代理者的對立。

界面新聞：如果說是為了不再激化對立，那在你看來，社群應當在個體公民與國家之間扮演怎樣的中間角色呢？

約翰·凱：社群可以有許多種類。我主要支持的是政治社群，它關乎權力和政治的組織，所處的層次遠低于由倫敦主導的那些結構，這是英國的現狀。我剛才著重談了商業，商業社群的確是我們所擁有的最重要的社群，但我并不打算以一種還原主義（reductionist）、個人主義的路徑來分析人們的相關行為。

界面新聞：能否詳細談一談個人主義為什么無法再為我們的社會提供解決之道？

約翰·凱：我甚至不確定個人主義是否曾經算是解決之道。過去兩三個世紀以來，西方在經濟上的成功實際上是基于集體智慧（collective intelligence）的發展，以及人民的通力合作。在下一本書里，我還將討論更多這一方面，我會分析為什么亞當·斯密的小作坊時代已經離我們遠去，在這之后是工業革命的發端，生產的流程被打碎為了諸多分立的環節，我們身處其中的現代世界就是如此。我最愛用空中客車當例子。世界上沒有任何人能單獨知曉如何這樣造出一架飛機，要一萬個人齊心協力才行。過去兩個世紀尤其是上個世紀以來，載人飛行最初還只是一小部分人腦中的夢想，而今我們已經有了能搭載500名乘客，航程達2萬公里，足以環游世界的飛機。這是合作帶來的驚人壯舉。

但單單依賴個人主義或是國家都是無濟于事的。我們的社會是通過諸多組織來運作的，它們既非個人也非國家。我們之前談到了一些小國的成功，以及它們所培育的高信任度與低腐敗。這些就屬于我所謂的中等規模社群，信任度高且社會資本充裕，在經濟上也取得了不同程度的成功。但成功并不來自國家指令。個人主義和中央指令不是非此即彼的二元對立關系，這一點必須要理解清楚。

界面新聞：新冠疫情的發生是否對寫作產生了影響？

約翰·凱：對我書中的論證影響并不太大。但疫情的確也凸顯出了不同社會在應對措施上的多樣性。例如有些國家的對策強調權威與效率，美國的對策更具個人主義色彩，歐洲國家如瑞典、丹麥等則比較務實和漸進，而這也表明個人、社群與國家之間的關系可呈現出繁多的模式。

理想的社群基于正面的“共享的認同”

界面新聞：我們之前還提到了不同類型的社群。你如何定義社群？你會如何描繪自己心目中的理想社群？

約翰·凱：我想，社群的典型特征在于人們對社群有著一種共享的認同。你在一開始曾提到女王去世，這種事在英國就足以產生某種類型的團結。它以強有力的方式表明了諸如女王這樣的象征符號是相當有利于打造認同感以及團結的。 

界面新聞：倫敦人排隊吊唁女王的浩大聲勢的確實令人印象深刻。你認為自己是一位“王室主義者”（royalist）嗎？

約翰·凱：我想我還是愿意保留君主的，這套體制看起來運行得還不錯。人們暫時還看不到顯而易見的更佳替代選項。因此我對現狀基本是滿意的。雖然有愿望成分，但我還是相信查爾斯在成為團結國民的符號這一點上能做得和伊麗莎白一樣好。

界面新聞：在你看來，伊麗莎白女王為英國社會留下的最重要一筆遺產是什么？

約翰·凱：我認為是國民對同儕以及英國的穩固認同，它造就了對英國這一實體的感知。不論是我剛才提到的蘇格蘭獨立問題，還是諸如英格蘭北部與倫敦日益離心離德的問題，都無法歸結到獨立或者類似的訴求上。真正的問題是，我們傳統的政治結構已趨于崩潰。君主乃是人們的英國認同的一部分，不過這個部分的力量已經沒有歷史上那么強大了，人們對“英國性（Britishness）”的感知也隨之下滑。

界面新聞：你剛才談到了共享的認同對于構建社群的重要性。但“共享的認同”可以意指很多東西，例如共同的國籍、種族或是性別等等。在你看來，目前是否有我們需要加以關注的、足以構建起強有力社群的核心認同？

約翰·凱：令人擔憂的是，人們會自視受害者然后以此來組織社群。一個人以自己出生的地區來定義自己，這本身沒有大礙。至于種族方面，對于美國黑人在過去受到的不公待遇，有兩種不同的回應方式，一種認為黑人要構建自己的社群，另一種則主張黑人應融入更廣大的社群。我當然傾向于后者是更好的解決方案，但雙方一直都在爭論。其后果是，支持前一種方案的人主張自己屬于黑人社群，在歷史上曾受過不公對待，沿著這條路線，基于社會性別、身心障礙或是性取向等等的受害者群體沒完沒了地涌現出來。這是構建社群的思路之一，但它也多少遮蔽了基于另一些共享認同來建構社群的路徑，如國家或是商業性的社群，又或者是特定地區的居民所構成的人群。 

界面新聞：依照你的定義，共享的認同應當關乎國家、產業或是我們所居住的地域，而非種族和性別嗎？

約翰·凱：是的，它涉及團結與合作。因為在歷史上國家、產業和居住地都曾取得過經濟和社會方面的碩果。國家間的移民史在此算是一個強有力的歷史例證。移民總體上起到了非常積極的作用，這種積極作用源于移民群體具有善于溝通、能對更廣大的社群做出貢獻等美德。

保持孤立并堅守自身認同的移民群體則會起反作用。就此而言，主張社群關乎共享的認同，不等于說所有的共享認同都是正面的。例如“伊斯蘭國”和“基地”組織就不屬于正面的共享認同。它們雖然也是社群，但作用基本是消極的，因為它們的認同趨向于走極端，并傾軋其它群體。我想，這背后的根本要害在于合作與競爭通常是混雜在一起的，經濟與國家的成功均仰賴于此。我們總是需要在競爭與為共享的目標而合作這兩者之間維系一種微妙的平衡。處理好這種平衡，乃是我們經濟成功的秘訣之所在。

所謂毀滅性的社群，是指那種在很大程度上專與其他社群作對的社群。美國的種族以及其它一些問題就與此相關，我們剛才已談過了兩種化解種族難題的路徑：一邊想要成立與白人社群對立的黑人社群，另一邊則要建立基于共享認同的社群，其中的人們擁有共同的目標以及價值觀。我傾向的是后一種而非前一種。 

界面新聞：但現實中可能會有這樣一種情況：比如在美國，設想一名黑人與一名白人在同一家公司上班，二人都是高科技領域的工程師。對此我們經常會聽到的一種抱怨是，數年之后管理層中多半還是白人。如果只把這兩個人看成美國人、或者工程師，那可能就沒有觸及到深層次的問題，種族在其中扮演的角色被忽視了。在性別方面也類似的現象，現有體制下男性經理的數目比女性要多得多。不少論述會認為，識別并承認族裔、性別等身份認同，外加設置某種配額，不失為一種矯正現有問題以及歷史不公的方法。

約翰·凱：這里不妨引入一個過渡階段（intermediate stage）的概念。我們大可以承認，那些曾受到歧視的諸如黑人或是女性之類的群體，在歷史上的確可能被禁止擔當某些角色，但我認為此類禁區只是暫時的、權宜性的，會隨著時代的變遷而消亡，人們說到底還是希望僅被當做工程師或經理來看待，而非黑人工程師或是女性經理人。

界面新聞：你寫過許多討論英國政治與經濟的著作，這兩本書也同樣聚焦于一系列英國問題?？煞裾埬阏勔徽?，對世界上的其它國家而言，它們能夠提供怎樣的經驗教訓？

約翰·凱：我想其中最重要的一課便是：不可讓個人和國家之間的代理者走向極化。這不僅對英國成立，也普遍地適用于各國。另外還有兩點值得一提，一是我們不必在個人主義與國家管制之間做簡單粗暴、非此即彼的選擇，二是要重視社群——尤其是以居住地和工作為基礎的社群——在人們的經濟與社會生活中所占據的核心地位。

 （感謝高鉑寧對此文的貢獻）